پس از انتخابات در گفت وگو با عباس عبدي

در انتخابات اخير گرچه دو نامزد از سوي اصلاح طلبان وجود داشت، اما اين دو نامزد منشاء دوگانگي نبودند، به همين دليل در طول انتخابات وحدت خود را حفظ کردند و پس از انتخابات هم به يکديگر نزديک تر شده اند و اين نشان از درستي سياست هاي انتخاباتي دارد.

از روزي که آبادگران جوان با کمتر از ده درصد آراي شهروندان تهراني کرسي هاي پارلمان شهري را از اصلاح طلبان باز پس گرفتند تا همين انتخابات رياست جمهوري مساله اصلي براي اصلاح طلبان بازگشت «اعتماد عمومي» به آنان بود. اگرچه در انتخابات شوراهاي سوم و مجلس هشتم حتي انتخابات خبرگان- پيروزي آيت الله هاشمي رفسنجاني با يک و نيم ميليون راي- رگه هايي از اين بازگشت اعتماد کاملاً پيدا شد اما به دليل فراهم نبودن بسترهاي لازم از يک طرف و هژموني قدرت اصولگرايان از طرف ديگر نمودار شدن اين بازگشت اعتماد عمومي تا انتخابات 88 به تاخير افتاد. پيش از انتخابات که اصلاح طلبان با دو نامزد نزديک به هم در انتخابات حضور يافتند، مساله نحوه ورود اصلاح طلبان به انتخابات و آينده سياسي آنان را با مهندس عباس عبدي به بحث گذاشتيم، جان مايه آن گفت و گو تعيين شرايط بازي توسط اصلاح طلبان بود. عبدي در آن گفت و گو گفت؛ «شرايط بازي را بايد خودمان تعيين کنيم. من شخصاً از اين زاويه وارد انتخابات نشده ام که يک بازي مرگ و زندگي است.» بيش از دو ماه از انتخابات گذشته و کشور وارد فضاي جديدي شده است؛ فضايي که در آن به رغم اعلام شکست اصلاح طلبان ، اين جريان به عنوان يک جريان سياسي زنده و پويا قادر به تاثيرگذاري در معادلات سياسي است. دو ماه از آن گفت و گو گذشته، عبدي را به پاسخ پرسش هايي مهم فرا خوانديم. عبدي در اين گفت و گو از دستاوردهاي اصلاح طلبان در اين انتخابات مي گويد.

---

-پيش از انتخابات در گفت وگويي که با هم داشتيم و دغدغه هايي که درباره حذف اصلاح طلبان وجود داشت، شما گفتيد «ما بايد تعيين کننده زمين بازي باشيم». حال پرسش اين است که با رخدادهاي پيش آمده پس از انتخابات اصلاح طلبان تعيين کننده زمين بازي بوده اند يا آقايان موسوي، کروبي، خاتمي، هاشمي و سايرين در زمين بازي جناح مخالف قرار گرفتند؟

وقتي گفته مي شود بايد تعيين کننده بازي باشيم، به اين معنا نيست که طرف مقابل شما هيچ اراده يي نخواهد داشت، آنان هم به سهم خود بازيگر ميدان هستند و چه بسا ممکن است بازي بهتري هم انجام دهند و طرفين وارد يک رقابت مي شوند که احتمال برد و باخت در آن وجود دارد، اما زمين بازي را بايد از ابتدا تعيين کرد و نبايد به مهره يا عاملي براي بازيگردان هاي مقابل تبديل شد. به نظر من مجموعه اصلاح طلبان در حد مقدورات خود بازي خوبي را شروع کردند و انجام دادند و به طور نسبي موفق هم بودند.

-بازي اصلاح طلبان چه بود که به نظر شما موفق عمل کردند؟

فراموش نکنيم يکي از مهم ترين عناصر زمين بازي، تعيين شاخص موفقيت و شکست در بازي است. اجمالاً مي توان گفت مجموعه اصلاح طلبان شاخص هاي قابل فهمي را براي اجراي موفقيت آميز يک انتخابات (متناسب با شرايط کشور) طراحي و اجرا کردند و کمابيش هم به اين اهداف خود رسيدند، گرچه اتفاقات پس از انتخابات موضوع ديگري است، که لزوماً تحت کنترل و جزء بازي اصلاح طلبان نبود، اما اين به آن معنا هم نيست که اين بخش قضايا از سوي طرف مقابل اجرا و تحميل شد. به طور کلي واکنش هاي مذکور گرچه غيرقابل پيش بيني بود، اما الان کسي آن را غيرطبيعي تلقي نمي کند، که در اين صورت نتيجه صحت سياست انتخاباتي بود. سياست انتخاباتي که مجموعه اصلاح طلبان آن را به جلو راندند، برحسب درک فعلي و بينش کنوني نسبتاً درست بوده است، اما اينکه آينده چه شود، بحث ديگري است.

-سياست اصلاح طلبان چه بود و چه ويژگي هايي داشت؟

سياست محوري تغيير و اصلاح بود، اما اين سياست مشروط و مقيد به محدوديت ها و مشکلات موجود در کشور بود. همچنين دفاع از اصل مشارکت در هر برنامه يي که روزنه يي را به سوي آينده بهتر مي گشايد و کم هزينه هم هست. همچنين فعاليت براي ارائه برنامه براساس اعتماد به مردم و صداقت در گفتار. وقتي بر اين سياست ها اقدام شود، اصل مشارکت در انتخابات و فعاليت سياسي هدف مهمي است که موجب تعميق آگاهي هاي اجتماعي و منشاء تغييرات مثبت در جامعه مي شود. با اين مقدمه اگر نتيجه آرا هم به نفع شما بود، يک پيروزي مضاعف است و اگر هم نبود، چيزي از دست نداده ايد.

در انتخابات اخير گرچه دو نامزد از سوي اصلاح طلبان وجود داشت، اما اين دو نامزد منشاء دوگانگي نبودند، به همين دليل در طول انتخابات وحدت خود را حفظ کردند و پس از انتخابات هم به يکديگر نزديک تر شده اند و اين نشان از درستي سياست هاي انتخاباتي دارد. بنابراين مساله اصلي بروز يک کنش سياسي سازمان يافته و فراگير در کشور بود که تا 22 خرداد انجام شد، اما اتفاقات بعد از 22 خرداد موضوع جديدي بود که به نظر من هم فقط محدود به قضيه انتخابات نمي شود.

-اين اعتراض ها براي چيست؟

افراد و جامعه يي که نمي تواند خودش را چنان که فکر مي کند بروز دهد مسائل مختلفي در ذهنش مي ماند که به چشم اصحاب قدرت ديده نمي شود حتي به چشم خود مردم هم نمي آيد. من مي دانم در ذهن خودم چه چيزي مي گذرد اما نمي دانم در ذهن شما چه مي گذرد و برعکس. ممکن است آنچه در ذهن ما مي گذرد، شبيه يا مخالف هم باشد و فقط کافي است اتفاقي در بيرون رخ دهد و اين دو ذهنيت مجال ظهور پيدا کنند. در حالي که قدرت متوجه اين ذهنيت نيست و حتي کوششي هم براي فهميدن اين اذهان انجام نداده است. همچنين نه تنها کوششي نکرده بلکه با استفاده از قدرت خود، مجال بروز آن را هم نداده. بنابراين وقتي نه کوششي براي فهم آن کرده و نه مجال بروز آن را داده است، فکر مي کند چنين چيزي وجود ندارد. وقتي فکر مي کند چيزي نيست اين ذهنيت ها از جايي که انتظارش را ندارد بروز پيدا مي کند. به نظر من اين اتفاقاتي که رخ داد برخي از آن مربوط به چند دهه گذشته است که با مسائل انتخابات آميخته شد و مجال بروز يافت.

-به سياست درست اصلاح طلبان که به آن اشاره کرديد، برگرديم. علت موفقيت اين سياست آيا فقط به کارگيري اين سياست است يا تا پيش از انتخابات اين سياست جواب لازم را به اصلاح طلبان داد؟

موفقيت اين سياست ريشه در منطق تئوريک اين حضور سياسي دارد. اين زمينه تئوريک در سال 1384 وجود نداشت و منطق آن زمان شرکت در انتخابات منطق باري به هر جهت بود و به همين دليل خيلي ها در آن زمان قانع به شرکت و راي دادن نشدند و آن انتخابات منشاء اختلافات شديدي در طيف اصلاح طلبان شد. حتي کساني که در آن راي گيري شرکت کردند، چندان ايماني به رفتار خود نداشتند. اما اين بار قاطبه افراد شرکت کننده نه تنها با بنيان تئوريکي قوي وارد انتخابات شدند، بلکه به شرکت خودشان نيز ايمان داشتند و همين ايمان در منظر عمومي به نوعي صداقت تعبير مي شد لذا مردم هم اين صداقت را تاييد کردند و با آنان همراهي کردند. در سال 1384 رفتار اصلاح طلبان چنين نبود، کسي نمي توانست شاهد انتخابات مجلس هفتم باشد، اما در عين حال آقاي معين را نامزد کند و انتظار پيروزي هم داشته باشد. تا 22 خرداد اين روند به خوبي پيش رفت. مسووليت اتفاقات پس از 22 خرداد هم متوجه ديگران است. اگر توجه کنيد، تاکنون حتي يک نقد جدي هم به اصل شرکت در انتخابات وارد نشده است و حتي کساني که قبل از 22 خرداد موضع متفاوت و انتقادي داشتند، در حال حاضر خود را به فراموشي زده اند. البته هميشه يک سوال جدي وجود داشت که اگر تقلب شود چه بايد کرد و اين سوالي بود که هيچ يک از فعالان سياسي اصلي پاسخي به آن ندادند.

-جوابي که داده شد، اين بود؛ مشارکت افزايش پيدا کند، احتمال تقلب کاهش پيدا مي کند.

اين جواب درستي نيست و هيچ گاه در اذهان جا نمي افتد. يعني چه اگر مشارکت افزايش پيدا کند، تقلب نخواهد شد؟ اين منطق غلطي است که ما مشارکت را زياد کنيم تا تقلب نشود اما جوابي که داده نشد همان رفتاري بود که عملاً و پس از انتخابات در جامعه صورت گرفت.

-آيا اين رفتارهاي پس از انتخابات نتيجه سياست درست اصلاح طلبان بود؟

بله، براي اينکه همه با ايمان و اعتقاد در انتخابات شرکت کردند و صادقانه جلو آمدند، چرا که فکر مي کردند اين مشارکت به نفع کليت حکومت است. تا اينجاي ماجرا هم مشکلي نداشتند که حکومت هم از اين قضيه استفاده خواهد برد.

حالا مشارکت 40 ميليون کمتر يا بيشتر براي حکومت بسيار جدي است اما وقتي حس تقلب در بين برخي به وجود مي آيد، قضيه فرق مي کند. وقتي فردي با انگيزه سودجويانه به ديگري کمک مي کند اگر از طرف مقابلش نارو ببيند، خيلي متاثر نخواهد شد اما وقتي با صداقت رفتار کند و بعد نارو ببيند، خيلي دلخور خواهد شد.

-اعتراضات چه ربطي به مقدمات درست انتخابات داشت؟

اگر مقدمات درست چيده نمي شد، شايد انتخابات شکل ديگري مي گرفت. اگر واقعاً تقلبي هم مي شد چنين اعتراضاتي شکل نمي گرفت. ما دو حالت داريم؛ يکي اينکه واقعاً تقلب شده و ديگر اينکه تقلبي صورت نگرفته. حال اگر تقلبي صورت گرفته واکنش مردم طبيعي است، اگر هم تقلبي نشده ضعف دولت است که نتوانسته سازوکاري پياده کند که اعتماد مردم را جلب کند. دولت بايد بداند اگر فکر مي کنند تقلبي صورت نگرفته به همان ميزان هم بايد راهي را بروند تا مردم به آنها و نتايج اعلان شده اطمينان کنند. اگر تقلبي نکرده اند اين چوب عدم توانايي شان در اقناع مردم است. اينها را نمي شود ناديده گرفت. بنابراين ناتواني دولت در جلب اطمينان مردم هزينه يي است که مي پردازند و اين ناتواني بعضاً بدتر از رويداد تقلب است چرا که فردي که تقلب کرده و توانسته مردم را قانع کند که تقلب نکرده، دلالت بر توانايي آن فرد دارد. اگر کسي درست عمل کرده ولي نتوانسته ثابت کند تقلب نشده نشان از ناتواني آن فرد دارد و در سياست کسي که ناتوان در اقناع جامعه براي دفاع از عمل درست خود باشد، مسوول است. بنابراين کساني که مي گويند تقلب شده بايد مي توانستند استدلال هايشان را مطرح کنند و شوراي نگهبان هم استدلال هايشان را مطرح کند. در هيچ کجاي دنيا کسي منتظر ننشسته که مرجعي بگويد تقلبي صورت نگرفته و به مدرک کافي هم استناد نکند و براي حرف هاي منتقدان هم دليل چنداني نياورد و بعد منتظر باشد ديگران هم ادعاهايش را بپذيرند. اگر حکومت قادر به انجام چنين کاري بود، مطمئناً کسي به خودش اجازه نمي داد به خيابان بيايد. بنابراين اگر تقلب شده که هيچ... اگر هم نشده دولت قادر نبود آن را براي جامعه اثبات کند و اين در حالي است که تمام ابزارها در اختيارش است و اينکه چرا نمي تواند اثبات کند خودش نکته يي کليدي است.

-اينها دلالت بر تقلب است؟

اينکه تقلب شده يا نشده بحثي جداست و اينکه ديگران چه برداشتي دارند نيز بحثي جداست.

-چرا دولت نمي تواند عدم تقلب را ثابت کند؟

اين را بايد دولت جواب بدهد اما به نظر من بخشي از آن اين است که فکر مي کنند درست عمل کرده اند و نيازي به اين نمي بينند و بخشي ديگر اينکه نمي توانند ادعايشان را ثابت کنند حتي اگر چنين ادعايي در نفس الامر درست هم باشد و دليل آخر اينکه علاقه ندارند چيزي را اثبات کنند زيرا براي منتقدان شان شأني قائل نيستند.

-يعني چه شأني قائل نيست؟

ممکن است سيستم زير بار نفس پاسخگويي نرود. حتي اگر جايي درست هم عمل کرده باشد حاضر به اثبات آن در برابر منتقدان نيست، چرا که فکر مي کنند اگر زير بار پاسخگويي برود و بعداً در جايي اشتباه کند، مجبور به پاسخگويي مي شود در حالي که نمي تواند پاسخ دهد.

-بسياري استدلال کرده اند انقلاب مخملي در ايران امکان پذير نيست، استدلال شما چيست؟

اگر معني انقلاب مخملي اين است که مردم به خيابان ها بريزند تا دولت را عوض کنند، قطعاً چنين چيزي نبوده چرا که اگر بود در همين دادگاه ها چنين شواهدي مويد اين قصدها مطرح مي شد. انتخاباتي صورت گرفته، يا بايد توضيحي قانع کننده براي اثبات سلامتي آن داده شود يا اگر نمي توانند، آن را باطل کنند و اين رويدادها هيچ ربطي به انقلاب مخملي ندارد. انقلاب مخملي شيوه يي است که بايد شرايطي به وجود بيايد تا دولت و پارلمان را اشغال کنند و به جاي نيروي نظامي مردم وارد ماجرا شوند. هيچ شاهدي براي اثبات اين ماجرا وجود نداشت و حتي مسيري هم طي نشد که منتهي به اين قضيه شود. حتي از خيابان انقلاب به سمت جمهوري هم حرکت نکردند و کاري به اين موضوع نداشتند. اگر کساني معتقدند انتخابات درست بوده و نمي توانند اين ادعا را ثابت کنند چطور مي خواهند اين قضيه انقلاب مخملي خيالي را براي مردم ثابت کنند؟ اگر چيزي مطرح مي شود بايد دليل و شاهدي وجود داشته باشد. اگر بنا به انقلاب مخملي بود مردم در 25 خرداد به اين کار دست مي زدند. اگر مي خواستند اين کار را انجام دهند بهترين شرايط براي پيروز کردن انقلاب مخملي 25 خرداد بود و هيچ کس هم جلودار آنها نبود. حتي در اخبار هم کوچک ترين اقدامي که مويد قصد مردم به انقلاب مخملي باشد، شنيده نشد.

-اگر حاکميت انتخابات را باطل مي کرد چه اتفاقي رخ مي داد؟

پيشنهاد من اين نبود که انتخابات باطل شود به خاطر اينکه حاکميت از انتخابات دفاع کرده بود. ابطال انتخابات عقب نشيني سختي بود. بهتر بود مصالحه يي مي شد و اصلاح طلبان نيز از اين موضوع حمايت و دوباره انتخابات را برگزار مي کردند. اما اين مساله با ابطال انتخابات متفاوت است. وقتي ابطال اعلام شود به اين معني است که مساله تقلب را پذيرفته اند. مسير غير از ابطال اين بود که انتخابات از اول برگزار شود. در اختيارات قانون اساسي هم اين ظرفيت بود که به جاي ابطال انتخابات آن را تجديد کنيم. ممکن است با اين اقدام هم آن زمان حکومت يک گام به عقب بازمي گشت اما اين اتفاقات کنوني رخ نمي داد. بنابراين اين کار شدني بود. اگر هم آقاي احمدي نژاد اين مقدار راي کسب کرده بود با تجديد انتخابات از آراي وي کاسته نمي شد. حتي ممکن بود بيشتر هم مي شد، اما به هر حال اين عقب نشيني بود که در نهايتش به برد مي رسيد. بهتر بود افرادي مثل آقاي ناطق نوري نيز به عنوان ناظر دعوت مي شد. حتي اگر دوباره آقاي احمدي نژاد راي مي آورد بيش از پذيرش وضعيت کنوني به ضرر اصلاح طلبان مي شد. داشتن قدرت زياد به معناي آن نيست که اولين راه حل هر مشکلي اعمال قدرت است. صاحبان قدرت بايد در استفاده از اين شمشير دقت کافي کنند تا کند نشود.

-اگر اصلاح طلبان اعتراض نمي کردند چه اتفاقي رخ مي داد؟

اگر اين حس تقلب در مردم وجود داشت و اعتراض نمي کردند بساط انتخابات در اين حکومت تا اطلاع ثانوي برچيده مي شد براي همين يا بايد درستي نتيجه را مي پذيرفتند يا اينکه اگر ادعا مي کردند تقلبي صورت گرفته ولي اعتراضي نمي کردند (مثل مجلس هشتم) بساط انتخابات برچيده مي شد.

-آيا بساط انتخابات پابرجا ماند؟

در حال حاضر صد درصد پابرجاست. اين انتخابات به دليل اهميت و بساطش ماندگار شده است. يعني نشان مي دهند دنبال انتخاباتي هستند که سالم برگزار شود. اگر همين امروز هم انتخابات برگزار شود مردم دوباره شرکت مي کنند زيرا نظارت را خود برعهده گرفته اند و ضمانت اجراي درستي آن را در دستان خود دارند.

-آيا بازسازي اعتماد به اصلاح طلبان صورت گرفت؟

بله. اعتماد به اصلاح طلبان بازسازي شده. کروبي، موسوي، خاتمي و حتي آقاي هاشمي و علماي حوزه هم به دليل اينکه در اين دايره قرار گرفتند، از اين بازسازي اعتماد استفاده مي برند.

-اصلاح طلبان از اين بازسازي اعتماد چه استفاده يي مي خواهند بکنند؟

اين سرمايه مهمي براي هر مبارزه سياسي است. اگر اعتماد نباشد مبارزه سياسي شکل نمي گيرد آنچه شکل مي گيرد، سياست بازي از نوع مبتذل است. همان طور که اگر دولت اعتماد نداشته باشد، نمي تواند کاري انجام دهد. اما براي پيشبرد اهداف اعتماد به تنهايي کافي نيست بايد توازن قوا هم صورت گيرد؛ توازني که دير يا زود فراهم خواهد شد.

منبع: اعتماد